Christophe Bitaud (C.B.) : – Bonjour ! Au micro Christophe Bitaud, vice-Président de la Fédération Nationale de la Libre Pensée (F.N.L.P.). J’ai le plaisir de recevoir aujourd’hui Benoît Schneckenburger, Président de la F.N.L.P., professeur de philosophie et auteur d’un ouvrage intitulé La Haine du peuple. Bonjour !
Benoît Schneckenburger (B.S.) : – Bonjour !
C.B. : – Alors, au préalable, j’aimerais beaucoup faire une petite annonce avant cette émission. Il y a 5 ans environ, j’ai invité à cette même émission Cécile Kohler pour parler de la laïcité et de l’école. Aujourd’hui, alors qu’après plusieurs années d’emprisonnement, elle est libérée et de retour en France, j’aimerais lui dédier cette émission, ainsi qu’à Jacques Paris, bien évidemment. Merci.
Alors ma première question est la suivante : la Grèce est présentée comme le berceau de la démocratie. Pourtant, à vous lire, Benoît, on constate que si les racines de la démocratie sont bien grecques – ça, c’est effectivement vrai – il en est de même du préjugé anti-démocratique.
B.S. : – Alors, c’est vrai qu’il faut remonter à la Grèce antique pour comprendre un peu de quoi il s’agit. Pas seulement pour des raisons étymologiques, mais plutôt pour des raisons historiques, parce que, comme le souligne Jean-Pierre Vernant, la Grèce a inventé à la fois une forme de philosophie et une forme de politique. Et, à cette occasion, ont été proposés quasiment tous les régimes possibles que nous connaissons aujourd’hui. La démocratie grecque, qui ne se limite pas à Athènes – il y a des traces, d’ailleurs, bien avant Athènes à Mycènes –, est un régime quand-même très différent de ce qu’on appelle aujourd’hui « la démocratie ». Elle repose quand-même sur deux principes essentiels : la liberté et l’égalité. Alors, certes, on sait tous que la démocratie à Athènes ne concernait qu’un très faible nombre de personnes : les femmes, les esclaves, les étrangers en étaient évidemment exclus. Mais elle était fondée pour les citoyens sur une double égalité : une égalité d’abord sociale, parce que des réformes successives ont mis fin à l’esclavage pour dette – ce qu’on appelle « la pauvreté » à l’époque. Et elle repose sur une égalité de droit : l’«isonomia» et sur une égalité de parole à l’Assemblée – ce qu’on appelle aussi la «parrhesia». Autrement dit, la liberté est une conséquence, presque, de cette double égalité. Et ici elle ne bénéficie en fait d’aucun bilan de compétences préalable, etc. Ce qui fait qu’être citoyen suffit pour être acteur de la démocratie. Et donc c’est une des raisons pour lesquelles, en démocratie grecque, le tirage au sort est une institution régulière… parce qu’on présuppose que tout le monde a son mot à dire en politique.
C.B. : – Ce qui peut surprendre aujourd’hui. Cette notion de tirage au sort…
B.S. : – Oui, parce qu’on est tellement persuadé qu’il faut choisir des élus, c.a.d. des gens qui auraient une compétence et une expertise, qu’on a oublié cela. Et cette idée de tirage au sort, pourtant, a permis à une institution de fonctionner et de produire des lois, des discussions assez régulièrement.
C.B. : – C’est donc l’idée que la politique au sens grec, justement, du terme n’est pas liée à une élite, mais à chaque citoyen.
B.S. : – Elle est liée à chaque citoyen. Et c’est ce qui fait même – c’est ce que dira Spinoza plus tard – « un régime naturel ». Si la politique consiste à s’occuper des affaires de la cité, alors nous sommes tous fondés à le faire. Et c’est ça la leçon de la démocratie grecque. Et inversement, c’est la raison pour laquelle, dès l’Antiquité, on a un rejet de cette forme démocratique chez les plus grands. Ce qui m’a intéressé pour mon livre, c’est d’abord d’enquêter sur les philosophes, les intellectuels, les politiques qui, par ailleurs estimables pour nombre d’entre eux, ont été antidémocrates : Platon – on sait que Platon, dans son ouvrage La République privilégiait un régime dans lequel des philosophes-rois ou des rois-philosophes seraient aux commandes. Parce que, dit-il, « en démocratie, il règne une très grande liberté, une trop grande liberté », celle des sophistes, la liberté de parole, mais aussi, dit-il, celle des chiens qui seraient plus libres que dans les autres régimes. Même chose chez Aristote à qui on doit des travaux absolument décisifs sur la question politique, mais qui, dans sa typologie des régimes, distingue la monarchie, l’aristocratie et la démocratie. Mais il fait de la démocratie un mauvais régime. Pourquoi ? Parce que c’est le régime où les plus pauvres dirigent et – dit-il sans vraiment interroger pourquoi – « les plus pauvres sont rarement les meilleurs ».
C.B. : – D’accord. Effectivement. Donc, comme on l’a bien dit, naissance de la démocratie, mais aussi des premières idées antidémocratiques dans la Grèce antique.
Alors, avec la philosophie des Lumières et la Révolution française, l’Etat devient incontournable pour la question démocratique. Je note par ailleurs que vous n’assimilez pas République et démocratie ; ce que font beaucoup.
B.S. : – Oui, alors, en partie, parce que nous, en France, ce qu’on appelle « la démocratie » vient d’une histoire qui est passée par la République. La République française a mis fin à la monarchie absolue et a substitué à la souveraineté du roi, la souveraineté du peuple. Ça, c’est un élément décisif. Mais quantité de Républiques ne sont pas du tout démocratiques. Songez, par exemple, d’abord à la République romaine dont le fonctionnement est très différent, aux démocraties italiennes – celle de Florence dont Machiavel a beaucoup parlé – ou la République américaine puisque, en ce qui concerne les Etats-Unis d’Amérique, les constitutionnalistes américains, dans les Federalist Papers, expliquent noir sur blanc qu’ils ne font pas une démocratie parce qu’ils ont peur, là encore, que le peuple ne se substitue à l’ordre courant. C’est vrai également qu’aujourd’hui la question de l’Etat est devenue incontournable parce que « c’est la forme qui donne l’être à la politique », pour reprendre une formule du XVème s. C’est une nouvelle forme dans laquelle en réalité on a pensé la politique sous une figure monarchique – essentiellement monarchique.
C.B. : – Oui, parce que c’est avant la République, la naissance de l’Etat. C’est sous la monarchie.
B.S. : – Alors, la naissance de l’Etat, en France, c’est Jean Bodin avec ses Six livres de la République, justement. Et puis Hobbes. Mais qui sont tous les deux d’accord sur quelque chose : le fonctionnement de l’Etat est centralisé avec la loi qui détermine tous les principes. Et comme la loi est pensée sous la forme d’un commandement et d’une volonté, elle suppose une unicité de la loi et une unicité de la volonté. Et donc la forme la plus propre, selon eux, à rendre compte de l’Etat, c’est la monarchie. Tant et si bien qu’on ne sait pas si c’est la monarchie qui sert de modèle à l’Etat ou si c’est l’Etat qui est par nature monarchique. Et donc, ce point de vue-là : dans l’Etat il y a une forme de verticalité nécessaire et l’Etat comme principe unifiant s’impose à tous. En cela il est profondément antidémocratique. Même si on peut quand-même relever avec Spinoza que l’institution de l’Etat souverain a au moins mis de côté une autre forme de gouvernement : la théocratie. Puisque, pour Spinoza, l’Etat au moins, c’est cette forme qui permet l’expression de la loi venant des hommes – raison pour laquelle Spinoza est l’un des rares à défendre l’idée que la démocratie est le régime normal et naturel de la politique.
C.B. : – Alors vous avez parlé, dans votre propos, de Machiavel. J’en profite simplement pour dire que votre précédent ouvrage était sur Machiavel. Et j’invite les auditeurs à se le procurer et à le lire également.
Après cette Révolution française que nous venons d’évoquer, les penseurs antidémocratiques sont légion. Des philosophes, comme de Tocqueville ou Nietzsche, au libéralisme autoritaire – un mot qui est très utilisé actuellement – en passant par la science politique. La fameuse école Sciences politiques – Siences Po – n’est pas vraiment très démocratique, à vous lire…
B.S. : – Alors, c’est vrai que l’histoire de France n’est pas très démocratique, même depuis les Républiques. En fait, depuis la prise du pouvoir par le peuple français, les Révolutions anglaise ou américaine, tout est fait pour l’exclure du pouvoir. Là, ce n’est pas simplement une affaire de penseurs, c’est aussi une affaire d’institutions. Alors, d’abord le peuple est divisé : il est divisé parce qu’on en exclut les femmes. Il faut voir combien il a fallu attendre pour que les femmes deviennent actrices de plein droit de la politique.
C.B. : – Absolument !
B.S. : – Alors qu’elles ont quand-même, en 1789, été des acteurs plus qu’importants…
C.B. : – … de la Révolution…
B.S. : – De la Révolution… parce que, sans la marche à Versailles pour ramener le roi en France, je ne sais pas si la Révolution aurait été menée. C’est un événement qui est bien plus important que la prise de la Bastille. De même qu’on excluait les esclaves, on va exclure les pauvres. Avec toutes les formes de suffrage censitaire qui ont été mises en place par les premières Républiques.
Et puis les philosophes de la contre-révolution ont été légion. De Bonald ou de Maistre, qui ont conduit à opposer à l’idée d’un peuple souverain un retour à la tradition, à la terre, et ces anti-Lumières vont porter au pouvoir Pétain qui n’était pas si sénile que ça et qui savait très bien ce qu’il faisait avec sa Révolution nationale.
Au mieux, les philosophes majeurs du XIXème s. ou ceux d’après les Lumières sont républicains, comme Kant ou monarchistes (monarchie constitutionnelle) comme de Tocqueville, Hégel. Tocqueville qui, revenant d’Amérique, donne une lecture très aristocratique des choses. Et puis évidemment Nietzsche. Nietzsche qui lui-même pensant le surhomme, une conception aristocratique, a une égale détestation du socialisme, de la démocratie et du christianisme, d’ailleurs. Il associe souvent le christianisme et le socialisme. Alors j’insiste un peu, dans mon livre, sur Nietzsche, comme j’insiste sur Karl Schmidt, parce que à gauche, et dans la gauche radicale, ils sont parfois pris comme des modèles ou comme des maîtres penseurs. Il faut être quand-même beaucoup plus subtils avec Nietzsche. Et quant à Karl Schmidt, lui, il est escompté absolument irrécupérable.
C.B. : – Et pourtant Karl Schmidt revient à la mode… Même dans les propos de notre Président de la République il y a peu de temps.
B.S. : – Oui. Mais Karl Schmidt, en fait, est le penseur de l’antagonisme et de la polémique en politique. Ce qui est un élément évident. Mais Karl Schmidt antisémite, favorable à l’autoritarisme libéral – ce qu’on appelle le « libéralisme autoritaire » qui a ses défenseurs encore aujourd’hui – est une figure absolument dangereuse parce qu’il fait de la politique, non pas ce qui va permettre de rassembler, mais qui est fondé sur l’exclusion, la guerre et l’antagonisme. Et puis au-delà du XIXème s., la plupart des élites intellectuelles vont se mettre à dénoncer plus ou moins la question démocratique. Ils se proposent les défenseurs d’un cercle de la raison, comme Alain Minc qui forme une ligne assez claire. Raymond Aaron par exemple. On nous dit souvent que Raymond Aaron pensait que seuls 10 à 20 % de la population, pour des raisons génétiques… Génétiques !
C.B. : – Génétiques !
B.S. : – … pouvaient gouverner, ou qu’un certain nombre d’auteurs comme Samuel Huntington, le penseur de choc des civilisations, avec Crozier ou Shumpeter, vont théoriser ce qu’ils appellent l’«apathie politique», c’est-à-dire encourager les classes populaires à ne pas se mêler de la politique, parce que c’est trop dangereux. Après chaque scrutin, beaucoup déplorent l’abstention, mais bien des élites, en fait, encouragent l’abstention.
C.B. : – La dénonciation actuelle du populisme, ce ne serait pas la nouvelle forme du rejet de la démocratie ?
B.S. : – A l’évidence. Le populisme est utilisé comme un anathème qui ne veut pas dire grand-chose en fait. Tout le monde est accusé de populisme. Aussi bien Mélenchon que Le Pen, Macron que Orban, Bourdieu, etc. Tout devient l’objet d’accusations de politisme qui ne veut rien dire du point de vue de la science politique. Mais qui met tout le monde dans le même panier. A la place un autre nom qui aurait pu être utilisé, c’était « démagogie ». Mais au moins, avec « démagogie », on peut essayer de voir ce qui, dans le programme, est démagogique. Mais ce vocable de « populisme » est très dangereux parce que, à l’extrême droite, il se lit à plusieurs niveaux :
– premier niveau : avec le mot « peuple », on dit : « ils sont quand-même favorables au peuple ».
– deuxième niveau : on ne taxe plus d’extrême droite ou de fascistes. Et ça, c’est vraiment un élément très important aujourd’hui, notamment dans la stratégie de dédiabolisation des partis d’extrême droite à l’heure où, avec Trump et d’autres, « antifascisme » devient presque synonyme de « terrorisme ». Donc, non. Il faut garder les anciens concepts d’extrême droite ou de fascisme pour désigner ces ennemis de la démocratie.
C.B. : – Ça me paraît une bonne chose. Terminons peut-être sur une note un petit peu plus optimiste. Fort heureusement il reste quand-même des défenseurs de la démocratie. Vous en citez beaucoup : les philosophes de la Grèce antique, La Boétie et son Traité de la servitude volontaire, Marx et ses épigones, Simone Veil – je parle de la philosophe -, Hannah Arendt. C’est considérable, tout de même. Même si, à titre tout à fait personnel, je regrette que vous négligiez quelque peu les anarchistes.
B.S. : – Alors, pardon si j’ai fait un mauvais sort aux anarchistes, que je mentionne un peu, ayant pour la doctrine anarchiste beaucoup de respect et un peu de nostalgie, étant donnés mes engagements de jeunesse. Mais il y a une grande proximité, en fait, entre l’anarchie et l’idéal démocratique, puisque l’idéal d’anarchie semble attester de ce que la démocratie veut faire, c’est-à-dire réaliser un cercle carré : à la fois le demos – l’horizontalité, l’égalité, et le cratos – la verticalité. Je crois que, comme l’anarchie qui pourrait être résumée par cette locution latine : « Ordo ab Chao » – l’ordre qui vient du désordre…
C.B. : – L’ordre qui naît du désordre…
B.S. : – Eh bien, c’est une manière de vouloir produire le pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple. Alors, c’est vrai qu’ils sont assez rares, les défenseurs de la démocratie dans l’histoire… Il y en a. Nous avons cité tout à l’heure Machiavel, La Boétie – penseur du peuple -, Rousseau qui permet de penser la souveraineté du peuple, laquelle est un élément extrêmement important pour la prise en compte de ce pouvoir, mais également beaucoup de femmes, ne serait-ce qu’au XXème s. : Rosa Luxembourg proposant une lecture démocratique du concept de dictature du prolétariat, Simone Veil qui éprouve dans sa chair la condition ouvrière et mène un combat antifasciste, par exemple. Et il faudrait aussi citer de nouveau Spinoza, pour qui la démocratie est la forme naturelle de l’Etat. Si la politique désigne la manière de déterminer les lois, alors chacun doit en effet y être associé, et de ce fait la démocratie est un idéal-type qui n’est jamais réalisé, une tendance, quelque chose qui permet d’associer liberté et égalité et qui refuse toute forme de subordination et toute forme de hiérarchie.
C.B. : – Donc il reste néanmoins un espoir.
Notre émission arrive à son terme. Il ne me reste plus qu’à remercier notre invité, Benoît Schneckenburger.