Christophe Bitaud (C.B.) : – Bonjour ! Au micro Christophe Bitaud, vice-président de la Fédération Nationale de la Libre Pensée (F.N.L.P.). J’ai le plaisir de recevoir aujourd’hui Jean Bauberot-Vincent (J.B.-V.), auteur d’un ouvrage récemment paru aux P.U.F. : 1882-1905 ou la laïcité victorieuse. Anniversaire oblige… Nous avons commencé cette saison avec Valentine Zuber pour la laïcité. Nous la terminons avec Jean Baubérot-Vincent, toujours sur la laïcité.
Jean Baubérot-Vincent, bonjour !
Jean Baubérot-Vincent (J.B.-V.) : – Bonjour !
C.B. : – Pouvez-vous vous présenter à nos auditeurs ?
J.B.-V. : – Oui. Alors, j’ai d’abord eu une carrière universitaire puisque j’ai été le titulaire de la chaire Histoire et sociologie de la laïcité, à l’École Pratique des Hautes Études qui est un grand établissement de l’Éducation Nationale, et j’ai fondé le Groupe Sociétés, Religions, Laïcités, au C.N.R.S. J’ai par ailleurs un itinéraire militant. Je suis notamment à la Vigie de la Laïcité qui publie, sur son site notamment, beaucoup d’informations concernant la laïcité. Et enfin, si je suis personnellement protestant, je suis depuis longtemps un compagnon de route de la Libre Pensée. J’y ai publié mon roman historique Émile Combes et la princesse carmélite et j’ai participé à plusieurs ouvrages collectifs de la F.N.L.P.
C.B. : – Roman particulièrement original que je conseille à tous nos auditeurs, d’ailleurs. Très agréable.
J.B.-V. : – Merci beaucoup !
C.B. : – Peut-on dire que la laïcité en France commence avec l’Ecole et, d’une certaine façon – on pourrait presque dire – avec l’affrontement entre une morale religieuse et l’éducation civique ?
J.B.-V. : – Oui, effectivement, on peut dire ça. D’une part, la laïcité commence avec l’Ecole puisque la loi qui laïcise l’Ecole publique est votée en 1882, c’est-à-dire presqu’immédiatement après l’arrivée au pouvoir des Républicains ; puisque durant les premières années de la IIIème République, c’étaient des monarchistes qui étaient au pouvoir. Et donc, dès qu’ils sont arrivés, très vite, ils ont laïcisé l’Ecole publique.
Et quant à l’affrontement entre l’éducation civique et la morale religieuse, je dirais « oui et non ».
Oui, parce que c’est vrai que la morale religieuse catholique voulait surplomber la société et obliger un peu tout un chacun à obéir à ses normes, qu’il soit croyant ou non, et donc forcément, là, il y a eu un affrontement. Il s’est traduit notamment par des discussions quand on a voulu réinstaurer le droit au divorce. Et, vous savez bien que, au XXème s., pour la contraception, pour l’I.V.G. (interruption volontaire de grossesse), pour la P.M.A. (procréation médicalement assistée), le mariage de personnes de même sexe, et actuellement pour…
C.B. : – … le droit de mourir dans la dignité.
J.B.-V. : – … le droit de mourir dans la dignité, il y a toujours des affrontements, des divergences.
Et non, parce que ce qui est intéressant, c’est de voir que la laïcité ne réprime pas la religion. La laïcité impose la liberté de choix quant aux religions. Et donc c’est pour ça que je dis en même temps que l’affrontement n’a pas été absolu parce que l’instauration de la laïcité n’a pas empêché les gens, s’ils le voulaient, de se référer à des morales religieuses. Ils ont continué à le faire librement. Personne évidemment n’est obligé d’avorter ou d’épouser quelqu’un de son sexe. Mais la laïcité impose, disons, les libertés laïques quant aux religions.
C.B. : – La liberté de conscience, d’une certaine manière.
J.B.-V. : – Voilà.
C.B. : – Elle l’impose et elle la protège.
A la lecture de votre livre, j’ai pu remarquer que vous décrivez deux laïcités. Alors quelles sont ces deux laïcités dont vous parlez au moment de la préparation de la Loi de 1905 ? Quelles sont les forces en présence – parce que je pense qu’on peut parler de différentes forces qui s’affrontent – et les positions, justement, qui sont dans ce « théâtre politique » ?
J.B.-V. : – Alors, il faut bien voir que, là, on n’est plus au début de la IIIème République. On est après l’Affaire Dreyfus. Et l’Affaire Dreyfus a amené de manière évidemment inévitable une certaine crispation républicaine – puisque la République se sent menacée. Donc il y a eu quelques années où l’on a pu parler d’« anticléricalisme d’Etat », où l’Etat lui-même devient un peu laïquement militant et combat certaines formes politiques de la religion, en tout cas.
C.B. : – Avec le petit Père Combes.
J.B.-V. : – Avec le petit Père Combes. Donc j’ai essayé justement dans mon roman Emile Combes et la princesse carmélite de montrer qu’il n’était pas quand-même la caricature que ses adversaires en ont faite, et que c’était une personnalité attachante à bien des égards.
C.B. : – Et complexe.
J.B.-V. : – Et complexe ! D’ailleurs, justement, si une princesse carmélite qui avait la moitié de son âge a été amoureuse de lui, ce n’est pas par hasard. Mais la Loi de séparation, si elle avait obéi à la logique de l’anticléricalisme d’Etat, aurait, soit combattu la religion – et l’Etat n’a pas à combattre la religion. L’Etat a à assurer la liberté de conscience à toutes ses citoyennes et à tous ses citoyens –, soit – et c’était plutôt l’idée de Combes, d’ailleurs – aurait contrôlé étroitement la religion. Mais il y a un paradoxe, en situation de séparation, à vouloir contrôler étroitement la religion. C’est pour ça que les socialistes – et notamment Aristide Briand, Jean Jaurès – ont opposé notre version : une laïcité qui soit très respectueuse de la liberté de conscience, incluant ce que la Loi appelle « le libre exercice des cultes », c’est-à-dire non seulement l’acte cultuel, mais aussi les manifestations religieuses dans l’espace public, à partir du moment où celles-ci respectent l’ordre public. Donc il y a eu cette divergence entre deux forces laïques, si je puis dire. Au départ, les socialistes jauressiens étaient minoritaires, puis peu à peu ils ont gagné en influence. Et finalement, je crois que c’est ça qu’il faut retenir : toute la gauche républicaine, tout le camp laïque a voté la Loi de 1905 qui a été adoptée par 341 voix, contre 232. Donc il y a eu une forte majorité où finalement tout était rallié à la position défendue par Aristide Briand.
C.B. : – On voit bien, à la lecture de votre livre, qu’il y a effectivement ce que vous décrivez, que l’on peut résumer en une phrase peut-être, pour nos auditeurs : c’était une forme d’athéisme d’Etat, en quelque sorte, que voulaient certains. Et puis la vraie laïcité, telle qu’on la connaît, qui, comme vous l’avez dit, est la séparation de l’Eglise et de l’Etat, c’est-à-dire la neutralité de l’Etat, et en même temps la protection de l’exercice du culte et de la liberté de conscience.
J.B.-V. : – Oui. Je crois que l’enjeu, c’est de bien voir qu’il y a deux mots : il y a « neutralité » et « neutralisation ». Et il ne faut pas les confondre.
C.B. : – Absolument.
J.B.-V. : – La neutralité, c’est la neutralité de l’arbitre. Dans un match de foot, l’arbitre fait respecter les règles. Il siffle si les règles ne sont pas respectées, il met des cartons jaunes et des cartons rouges. Mais les joueurs, eux, ne sont pas neutres.
C.B. : – Bien sûr.
J.B.-V. : – Ça n’aurait pas de sens. Justement, l’arbitre est neutre pour que le jeu puisse se dérouler, c’est-à-dire pour que les différentes convictions, qu’elles soient religieuses ou non religieuses, puissent s’exprimer librement et à égalité si possible. Et donc cette neutralité-là est une neutralité qui n’est pas une neutralisation du religieux et qui n’est pas une neutralisation du convictionnel. Et donc il faut bien séparer les deux. Et aujourd’hui on a tendance à mettre sous le mot de neutralité des aspects qui visent quand-même plus ou moins à neutraliser… je ne dirais pas tout le religieux, parce que, quand il s’agit du catholicisme, il n’y a pas de neutralisation du religieux.
C.B. : – Appelons un chat un chat. Plutôt la religion musulmane.
J.B.-V. : – Voilà. Plutôt la religion musulmane. Plutôt des minorités religieuses. Et donc il faut se garder de cette dérive qui n’est fidèle ni à l’esprit, ni à la lettre de la Loi de 1905.
C.B. : – Tout à fait. Alors quel va être le processus que vous appelez dans votre ouvrage «la fabrication de la Loi » ?
J.B.-V. : – Alors, c’est très intéressant, parce que justement il y a un mûrissement. C’est-à-dire que la décision d’envisager cette Loi est prise par l’Assemblée en octobre 1902, et la loi est la Loi du 9 décembre 1905…
C.B. : – Il va y avoir trois ans qui vont s’écouler.
J.B.-V. : – Donc il y a trois années de mûrissement. Alors, d’abord, on hésite un peu avant de nommer une Commission. Finalement on nomme la Commission en juin 1903. La Commission travaille pendant plus de dix-huit mois. Elle travaille jusqu’au début de 1905. Et ça, c’est très important parce qu’elle a vraiment étudié à fond tous les problèmes que posait cette loi et toutes les discussions. Et son Président, Ferdinand Buisson, qui était d’ailleurs chef de la Libre Pensée de l’époque, dit bien que les gens ont pu être un peu étonnés des résultats de la Commission, mais que ces résultats sont dus à tout un travail et que, quand on n’a pas fait ce travail, évidemment, on peut être un peu surpris. Donc la Commission fait plus de dix-huit mois de travail. Ensuite il y a quatre mois de délibération – de mars 1905 à début juillet 1905 – puisque la Loi est adoptée par la Chambre en juillet, et à l’automne elle sera adoptée par le Sénat. Et dans ces quatre mois, il y a également des débats qui sont parfois vifs, mais qui sont toujours très sereins et tout le monde a salué la qualité de ces débats. Il y a deux principes essentiels : il y a d’abord le principe de la liberté de conscience, comme on a vu, et on vise à ce qu’elle soit la plus égale possible et, notamment, je crois qu’il faut insister sur un article qui est peu connu, qui est l’article 31 qui punit exactement des mêmes peines les gens qui feraient pression pour empêcher une cérémonie religieuse ou pour empêcher des gens d’adhérer à une religion, et les gens qui, au contraire, exerceraient une pression indue pour que les gens pratiquent une religion. Et à l’époque ça correspondait à des réalités précises, c’est-à-dire dans le Nord, par exemple, il y avait des patrons qui obligeaient quasiment les ouvriers, soit à aller à la messe, soit au moins à baptiser leurs enfants, à se marier religieusement, etc. Donc ça répond à des problèmes très concrets. Et, inversement, des gens avaient été faire du chahut devant les églises. Donc ça répond à des problèmes concrets. Et maintenant tout le monde trouve normal que finalement chaque fin de semaine les différents croyants aillent dans des édifices religieux et que bien d’autres personnes s’en abstiennent. Quand on voit l’état du monde, ce n’est pas si évident que ça. Il y a beaucoup de pays où il y a des tensions et des rixes à ce sujet. Ça, c’est la finalité de la Loi. Et le moyen, c’est cette neutralité arbitrale dont on a parlé : le fait qu’il n’y ait pas de budget des cultes et que l’adhésion à une religion ou à une conviction soit toujours volontaire et libre. Si vous voulez, une religion doit s’exprimer sous forme associative, et non sous forme institutionnelle. Ce n’est pas une institution comme l’Ecole ou la Médecine, par exemple. C’est le garant de cet aspect associatif, mais, comme vous le savez, la France a un très riche tissu associatif et c’est un de ses atouts, importants.
C.B. : – On peut dire, à la lecture de votre ouvrage, que l’application de la Loi sera une vraie réussite. Et pourtant vous soulignez dans vos propos que ce n’était pas une évidence, étant données les forces en présence.
Il nous reste à peu près trois minutes. Donc en quelques temps, est-ce que vous pourriez nous parler maintenant de l’actualité de cette fameuse Loi de 1905, de la laïcité de l’Etat ?
J.B.-V. : – Effectivement, l’application de la Loi a été difficile parce qu’il y a eu quatre refus du pape. Et malgré ces quatre refus, la laïcité et la séparation fonctionnent dès 1908. Ça, c’est important. Aujourd’hui, la laïcité est constitutionnelle. C’est un principe constitutionnel de la République. Donc il faut la promouvoir, la défendre, mais en veillant à ce qu’elle reste dans l’esprit de la Loi et à ce qu’elle soit égale pour tous. Donc ce qui est important, c’est bien de comprendre que c’est non seulement la liberté de conscience qui est visée, mais également l’égalité dans la liberté de conscience. Et, à ce niveau-là, moi, je serais partisan d’une adaptation, disons, à l’actualité. L’article 2 de la Loi de 1905 prévoit des aumôneries dans les lieux fermés – dans les hôpitaux, les prisons, à l’armée, etc. – et, à l’époque, tout le monde se rattachait à une religion. A peu près tous les Français. Aujourd’hui, la moitié de la population de la France ne se rattache pas à une tradition religieuse. Donc il serait logique, de même qu’il y a des émissions sur la pensée contemporaine, non-religieuses, à la radio…
C.B. : – Nous y sommes !
J.B.-V. : – … qu’il y en ait également à la télévision. Eh bien, je pense qu’il devrait y avoir des conseillers humanistes à l’armée, dans les hôpitaux, dans prisons…, pour les gens qui veulent réfléchir au sens de la vie en dehors des traditions religieuses.
C.B. : – Est-ce qu’il y a une spiritualité, d’une certaine façon, qui n’est pas… Alors, « spiritualité laïque », c’est un terme qui est peut-être…
J.B.-V. : – Non, mais peut-être « humaniste », on pourrait dire.
C.B. : – Adogmatique.
J.B.-V. : – Voilà. Adogmatique. Et qui doit avoir droit de cité au même titre que les différentes convictions religieuses. Dans l’harmonie, finalement. Ce serait un service que la République rendrait à ses citoyens, comme elle le rend par les aumôneries.
C.B. : – Eh bien, en tant que Libre Pensée, nous ne pouvons que souscrire à cette proposition. C’est bien pourquoi la Vigie de la Laïcité et la Libre Pensée travaillent très régulièrement ensemble.
Notre émission arrive à son terme. Il me reste à remercier mon invité, Jean Baubérot-Vincent.
Merci, Jean !